Intervista di Patrizia Tiberi Vipraio a Loretta Napoleoni (vicino/lontano, maggio 2010)

Tiberi. Le reti, come modello organizzativo, sono sempre esistite. Negli ultimi vent’anni hanno rappresentato la forma più evoluta per il funzionamento dell’economia neoliberista. Ma poi, di fatto, com’è andata?

Napoleoni. È andata che nella nostra economia qualcosa non ha funzionato. Per spiegare questo fallimento mi serviva una pietra di paragone, così mi sono messa a studiare il miracolo economico cinese. La cosa curiosa è che ho trovato un’economia, quella cinese, che si è avvantaggiata proprio di quel processo di globalizzazione avviato dalle economie neoliberiste che la volevano sfruttare. Sono arrivata alla conclusione che nel loro sistema c’è qualcosa che funziona meglio che nel nostro. Mentre il nostro modello si adatta ai cambiamenti economici, il loro – partendo dal marxismo e guardando al capitalismo – di fatto è oggi quello che si potrebbe definire capi-comunismo, un sistema economico di libero mercato, molto aperto, dove c’è molta concorrenza, ma anche un governo a partito unico, con una finanza sotto il controllo della politica e assolutamente chiusa ai mercati internazionali.

Tiberi. Nei due sistemi, i legami tra economia e politica sono quindi completamente diversi?

Napoleoni. Sì, questa è la grande differenza tra noi e loro. Nel nostro sistema la ‘deregulation’ finanziaria è stata l’elemento trainante per l’apertura dei mercati. In Cina la situazione è diametralmente opposta. L’apertura dei mercati è avvenuta principalmente sul commercio internazionale, quindi sulla produzione a carattere industriale, mentre invece la finanza è, oggi, ancora chiusa. La Cina, inoltre, è allo stesso tempo sia un Paese in via di sviluppo sia industrializzato, con una tendenza molto lenta ad aprirsi e con dinamiche del tutto diverse da paesi come gli Stati Uniti o anche l’Italia, che si trovano in un processo post-industriale.

Tiberi. La globalizzazione, quindi, si articola diversamente a seconda dei contesti in cui si sviluppa?

Napoleoni. Sì: continuando l’esempio con la Cina, lì funziona, da noi no. E molto dipende dal contesto, perché il modello cinese applicato da noi non funzionerebbe.

Tiberi. Come mai?

Napoleoni. Penso che da noi il processo di globalizzazione stia fallendo per una questione di rigidità. Pur essendoci accorti che negli ultimi dieci anni questo modello ci ha fatti passare da una crisi all’altra, restiamo neoliberisti. Anche la crisi della possibile insolvenza della Grecia, in realtà, è una crisi creata da questo modello ed è stata affrontata con dinamiche neoliberiste, non riuscendo a immaginare qualcosa di diverso. È questo il nostro grande limite.

Tiberi. Questi i rapporti tra economia e politica. Cosa può dirci, invece, di quelli tra economia e democrazia?

Napoleoni. In Occidente, al contrario che in Cina, il mercato dovrebbe funzionare perfettamente, in quanto la democrazia dovrebbe garantirne il carattere concorrenziale. In realtà, analizzando le democrazie occidentali dai tempi della Thatcher, diciamo dal 1979 in poi, ci si rende conto che queste si sono un po’ svuotate del loro concetto fondamentale. Il contratto sociale su cui poggiavano prevedeva che il cittadino, privandosi di determinate libertà, ricevesse in cambio la protezione dello Stato. Dal punto di vista economico, tuttavia, lo Stato non ci protegge più; rinunciando alla politica, ha abbandonato l’arena economica e ci ha lasciati sempre più in balìa del mercato. Non il mercato della concorrenza atomistica, che non esiste, ma quello nelle mani delle élite, che poi decidono quale parte politica debba essere eletta. Non succede solo in Italia, ma in tutto l’Occidente. Se si guardano i costi astronomici delle campagne elettorali, il legame tra il mercato delle élite e la politica è chiaro. Non si vota più sulla base di un programma, ma sulla base del volto celebre e della presenza televisiva. Ci ritroviamo in democrazie in cui, andando a votare – anche se sempre in meno –, la nostra volontà alla fine conta poco e niente.

Tiberi. Per continuare il parallelo, in Cina invece cosa lega economia, politica e democrazia?

Napoleoni. In Cina non c’è democrazia, questo lo sappiamo, ma c’è un contratto sociale più chiaro. Anche tenendo conto della repressione di piazza Tienanmen, proprio a partire dal 1989 si è avviato un processo di apertura che ha poggiato il rapporto tra Stato e cittadino sul miglioramento del benessere. Lo Stato-Partito è riuscito così a garantire un aumento della ricchezza, che anche nel 2009, anno di recessione, si è assestato tra il 9 e l’11%, convincendo i cittadini di aver preso la strada giusta. Sembra paradossale, ma il paragone va fatto: da noi il mercato, quello della concorrenza, non esiste e lentamente ci sta togliendo quelle libertà che ci doveva garantire, mentre in Cina il partito unico, che queste libertà in realtà non le doveva garantire, alla fine le sta garantendo.

Tiberi. Una specie di 1984 alla Orwell, in cui chiamiamo le cose con un nome che vuol dire esattamente l’opposto di quello che inizialmente avevano?

Napoleoni. È davvero così: tutto si sta rovesciando. Per noi è molto difficile capire questa situazione, perché per noi sono vivi dei miti, creati anche dal mercato e dalla politica del mercato, dalla ‘mediacrazia’, così la definisco, che ci presentano la Cina come il grande nemico. Siamo rimasti fermi ai carri armati di piazza Tienanmen, quella per noi è la Cina, quella in bianco e nero in un certo senso. In verità la Cina è quella in technicolor che si è vista all’inaugurazione dell’Expo di Shangai, completamente diversa. Prima di tutto dovremmo infrangere questi miti, poi riusciremo a capire.

Tiberi. In democrazia, il diritto all’informazione è essenziale per potersi formare un’opinione politica. Ma come facciamo a distinguere fra ‘mito’ e ‘realtà’, se quello che crediamo di sapere potrebbe essere frutto di una manipolazione sistematica, e quello che crediamo di volere è pilotato ad arte?

Napoleoni. Il sistema in cui noi viviamo, qui in Occidente, crea queste mitologie, sia quelle del grande nemico che quelle del grande amico. Per gestire il consenso, il sistema delle élite utilizza quello che gli inglesi hanno definito ‘spin’: presentare una notizia in modo tale per cui anche una notizia falsa possa diventare vera. Lo ‘spin’ si muove attraverso un ‘grind’, che è una rete. Per esempio, Alastair Campbell, l’addetto stampa di Tony Blair, aveva costruito una squadra con tanto personale quanto un ministero, che lavorava a questa rete. Ogni mattina, questa specie di ministero occulto passava in rassegna le notizie, e quelle negative venivano subito ridimensionate con contro-notizie che venivano divulgate attraverso questa rete e che ribaltavano la percezione della situazione reale.

Tiberi. Come funzionava questa rete?

Napoleoni. Un gruppo di giornalisti ‘amici’ veniva invitato alle classiche conferenze stampa, durante le quali gli si dava in esclusiva una notizia, che in realtà era una non-notizia, in quanto chiaramente falsa, con l’obiettivo di oscurare la notizia, quella vera, che era uscita poco prima. Allo stesso tempo il gruppo dei giornalisti ‘nemici’ non veniva mai invitato e veniva tenuto il più lontano possibile dall’apparato politico. Con loro non si parlava. Immaginate un giornalista che doveva scrivere sul governo Blair: in un modo o nell’altro doveva assoggettarsi a questo sistema, altrimenti veniva escluso. Che poi è la stessa tattica usata da George W. Bush; Stalin, in questo, era uno dei più bravi. Rendiamoci conto che siamo andati in guerra sulla base di bugie. Tutto quello che è stato detto sull’Iraq era una bugia, e cos’è successo? Nulla. Nel senso che in Iraq si combatte ancora oggi, ma Tony Blair non è stato sentito dal Tribunale dell’Aja. Perché, parliamoci chiaro, siamo sullo stesso piano, è la stessa cosa. Questa è la potenza del ‘grind’: anche adesso non siamo sicuri se ci hanno mentito o ci hanno detto la verità. Questo è il grande potere della propaganda occidentale.

Tiberi. A proposito di miti, anche quello della sicurezza contro il terrorismo ha avuto la sua parte…

Napoleoni. Qual è il nostro vero nemico? A giudicare da ciò che è successo dal 2000 ad oggi, sicuramente non è il terrorismo, ma la finanza. Piuttosto il terrorismo è stato – e continua ad essere – il motivo attraverso il quale questa politica-spettacolo e questa mediacrazia hanno potuto utilizzare lo ‘spin’ e hanno potuto raccogliere consensi. Basti pensare a George W. Bush: prima dell’11 settembre 2001 era il presidente meno popolare che ci fosse mai stato in America e, in più, aveva vinto le elezioni del suo primo mandato per il rotto della cuffia. Da questa posizione traballante, il rilancio del suo consenso è arrivato proprio dopo l’attacco alle Torri gemelle, con l’adozione di una campagna d’odio basata sulla paura. Lo stesso è successo nell’Inghilterra di Tony Blair. Nel frattempo, a livello finanziario, abbiamo avuto un disastro dietro l’altro. La crisi del 2008 è stata preceduta da una serie di mini-crisi, così come vengono definite a Wall Street, che sono state reali e che hanno influito pesantemente sull’economia. L’arma del terrorismo è stata sicuramente una delle armi principali utilizzate dallo ‘spin’ in questi ultimi dieci anni e noi, incredibilmente, non ce ne siamo neanche accorti.

Tiberi. Se è per questo, in Cina non è che stiano meglio…

Napoleoni. In Cina non c’è libertà di parola come qui da noi, nel senso che ci sono alcuni tabù, tra cui sicuramente Tienanmen, di cui non si può parlare pubblicamente, ma solo in privato. Non esiste, tuttavia, il condizionamento che ho appena descritto: a questi livelli non sarebbe accettato dalla gente. La gente vuole sapere esattamente quello che succede, vuole sapere cosa sta facendo il Partito, sia nell’economia che in campo internazionale. Una vicenda come quella dell’Iraq non sarebbe stata sicuramente accettata nel modo in cui è stata invece accettata in Occidente.

Tiberi. Tornando all’economia, agli scambi e alla posizione che ha assunto oggi la Cina in campo internazionale, cosa può dirci del rapporto della Cina con gli Stati Uniti? Sembrerebbero tenersi reciprocamente in ostaggio: da una parte gli Usa sono diventati il più grande debitore del mondo, dall’altra la Cina sta diventando uno dei suoi più grandi creditori.

Napoleoni. È una situazione che cinesi e americani hanno accettato reciprocamente. Ai cinesi faceva comodo che i loro prodotti venissero venduti negli Stati Uniti, e gli americani in cambio chiedevano soldi in prestito. La merce andava dalla Cina agli Stati Uniti e i buoni del Tesoro americani andavano dagli Stati Uniti alla Cina. Questo equilibrio è durato più o meno un decennio, durante il quale – grazie agli americani e nonostante l’Europa non volesse – la Cina è entrata nella World Trade Organization (WTO). L’accordo si è poi incrinato con la crisi del credito e con il fatto che la moneta cinese, continuando ad agganciarsi al dollaro, metteva in seria difficoltà gli americani, che per le loro esportazioni avrebbero preferito avere una moneta più debole. In seguito la Cina ha cominciato a esporsi sempre meno verso il debito pubblico americano, mantenendone tuttavia una quantità tale da legare strettamente i destini dei due paesi.

Tiberi. Con quali conseguenze?

Napoleoni. Tutto ciò non ha certo fatto bene ai mercati mondiali che, a seguito della contrazione della domanda per la crisi del credito e la conseguente recessione, confidavano su un’imminente crisi della Cina dovuta al deficit nelle esportazioni. Ma la Cina non è crollata, per due motivi: il primo è che il governo è intervenuto con una specie di ‘New Deal’ alla Roosevelt, con cui ha investito una quantità incredibile di denaro nei lavori pubblici (autostrade e reti ferroviarie ad alta velocità), di cui in ogni caso il Paese aveva bisogno in quanto ancora in via di sviluppo; il secondo è che la Cina non è più un Paese in cui si producono prodotti a basso prezzo, ma uno in cui i pezzi si assemblano e si fanno produrre dove costano ancora meno, come ad esempio in Vietnam. I cinesi hanno delocalizzato e gli economisti occidentali non se ne sono neanche accorti.
Fatto sta che chi ne esce vincitrice, anche da questa crisi, è ancora una volta la Cina.

Tiberi. Quindi un intervento dello Stato si è avuto, sia in Cina che in Occidente. Solo che in Cina ha sostenuto l’industria, mentre in Occidente ha sovvenzionato le banche, anche dopo il crac speculativo-finanziario ai danni dei risparmiatori. Due azioni ben diverse nel rapporto tra politica ed economia…

Napoleoni. Negli Stati Uniti, prima della deregulation, esisteva una legge, varata subito dopo il crollo del ’29, che metteva dei paletti ben definiti alle azioni delle banche. Da una parte c’era l’attività commerciale della banca, la raccolta dei risparmi, i mutui e via dicendo, dall’altra parte c’era l’attività della banca dove si speculava rischiando il capitale. Una banca non poteva svolgere tutte e due le funzioni. È stato con Bill Clinton che si è abolita questa legge, dando alle banche la possibilità di agire su entrambi i fronti. In finanza, quando ci fu questa deregulation, si parlava di Chinese Wall, della grande muraglia cinese, che si ergeva all’interno delle banche. Tecnicamente, chi stava al terzo e al quarto piano e raccoglieva il risparmio e chi invece speculava al quinto, se si incontravano in ascensore, non dovevano parlarsi. Questo è stato l’abuso da cui dovevamo difenderci e che ci ha portato alla crisi attuale.

Tiberi. La politica quindi non è più in grado di controllare la finanza (ammesso che lo sia mai stata)?

Napoleoni. È chiaro che, nel caso del crollo della Lehman Brothers per esempio, è stato giusto intervenire sui mercati. Il problema non è stato tanto l’intervento di aiuto alle banche, che andava fatto, ma la successiva mancanza di controllo su come questi soldi sono stati gestiti per poter ritornare al circuito dell’economia reale. L’obiettivo deve essere quello di ridare ossigeno alle banche per far continuare il sistema commerciale, quello dei prestiti alla gente, della quotidianità, senza il quale non si può sopravvivere. Per risolvere questo problema bisogna che la politica riprenda il suo ruolo. Quando leggiamo, per esempio, che la Goldman Sachs si trova in una situazione non piacevole, dobbiamo ricordarci che è stata la più grande finanziatrice della campagna elettorale di Barack Obama. Probabilmente verrà penalizzata, ma non distrutta, perché fa parte del sistema. Fino a quando ci sarà questo rapporto incestuoso tra politica e alta finanza, purtroppo non potremo mai tornare a una vera democrazia e dovremo rassegnarci ad avere una crisi, un’altra e un’altra ancora, fino a che non ci sarà una grande crisi, come quella del ’29: allora crollerà tutto e bisognerà ricominciare. Non è una bella prospettiva: perché non riformare tutto adesso e riprendersi indietro la democrazia?

Tiberi. In conclusione, visto che abbiamo parlato di legami nei modelli economici e politici e abbiamo paragonato il modello occidentale con quello cinese, cosa può dirci riguardo i legami sociali nei due diversi contesti?

Napoleoni. Mentre quella occidentale è sempre stata una cultura incentrata sull’individuo – e ciò vale anche in economia, che di suo riflette sempre quella che è la società –, nella cultura cinese, ma anche in quella islamica per esempio, alla base ci sono sempre stati il gruppo e la famiglia. In Cina la famiglia, che ha un ruolo fondamentale, è sempre la famiglia estesa. Si crea una rete di relazioni, lo uansi, che è per tutti un grandissimo sostegno. Tutta l’emigrazione cinese in Occidente poggia su questo uansi. Per esempio tutti i cinesi che ci sono in Italia vengono dalla stessa regione. È un po’ come era l’emigrazione italiana: quelli che si spostavano dal paese si aiutavano a vicenda. All’interno di queste importanti relazioni c’è un codice di comportamento che è un codice quasi d’onore: romperlo, comporta delle precise conseguenze. Per esempio i prestiti personali si fanno senza interessi, ma bisogna restituirli o quantomeno bisogna restituirli quando la persona che li ha prestati ne ha bisogno, altrimenti si viene epurati. Noi, questo, non ce l’abbiamo perché non è nella nostra cultura; nel passato, specialmente in Italia, il concetto di clan c’era perché avevamo una cultura contadina, ma se uno va in Nord Europa, o anche negli Stati Uniti, l’individualismo è l’elemento portante e la famiglia è sempre e solo la famiglia nucleare, mai la famiglia estesa.