Intervista di Augusta Eniti a Gianni Vattimo

Augusta Eniti. A proposito di esibizione, oggi pare che tutto possa essere esibito, nella convinzione che ci sia una padronanza della visio, che l’immagine sia segno di, che nell’immagine sia da cercare l’identità, che l’immagine sveli.

Gianni Vattimo. Lo svelamento suppone sempre qualcosa di velato, che è quello che ci interessa, quello che Marx chiamava ideologia: c’è cioè uno sfondo che si dà per ovvio, che è il panorama dentro il quale le cose si svelano, ma in realtà quando le cose appaiono i giochi sono già fatti. Quindi l’immagine come tale svela ben poco, semmai nasconde molto, e in tanti sensi, ciò che è evidentemente presente, il giusto e il falso. Nietzsche dice: «Di quello che vi appare più evidente dovete soprattutto dubitare», perché ciò che appare evidente è una fregatura: ve l’ha insegnato la mamma, vi siete abituati, l’avete sentito alla televisione… Questo oggi è vero in tanti sensi e mi fa pensare a Jacques Derrida, a Martin Heidegger che non credeva alla presenza, anzi: tutto tranne la presenza… non pretendete cioè che io presti fede a ciò che è lì davanti a me. Molto probabilmente questo non è nemmeno però più naturale del naturale, è solo corrispondente ad un’epoca anche tecnologicamente determinata. È vero, ad esempio, che l’arte astratta non è iniziata con la fotografia, però certamente da quando c’è stata la fotografia i pittori hanno smesso di fare tanti ritratti e hanno iniziato a fare dei quadrati, a buttar giù delle cose. Non dico che la spiegazione sia solo questa, però certamente questo ha avuto un suo peso. Oggi molti filosofi dicono che è finita l’epoca della rappresentazione: io non so nemmeno bene che cosa significhi, però certamente vuol dire che ciò che si dà spettacolarmente davanti agli occhi per qualche ragione non ci persuade più tanto.

Prendiamo ad esempio L’opera d’arte nell’epoca della sua riproducibilità tecnica di Walter Benjamin: quando l’opera non era riproducibile aveva anche un valore sacrale, che poi adesso è diventato solo, eventualmente, un valore economico. Se uno scopre che le statue di Modigliani non sono di Modigliani – ma le ha sempre considerate tali e alcuni grandi critici hanno giurato che sono sue –, adesso non gli piacciono più: è chiaro che hanno perso tutto quel valore auratico che aveva a che fare con un vero autentico Modigliani. Per cui sono cambiate tante cose… Mi piace l’immagine e quindi vado volentieri al cinema, ma proprio perché vado volentieri al cinema non mi fido di ciò che mi si presenta, di ciò che si vede, e mi chiedo: chi l’avrà messo lì, chi l’ha illuminato così, a chi giova che appaia questo o quest’altro? Cambia qualcosa? Sì, in questo modo sono più disponibile, sono più religioso: se non credo tanto all’immagine, anche all’immaginetta, vuol dire che posso credere maggiormente che se anche non vedo Dio non è proprio una roba da buttare… Penso anche allo scacco dell’immaginazione di fronte ai numeri, alle distanze cosmiche, e questo lo diceva già Kant a proposito del sublime. Per esempio i buchi neri non li potrò mai vedere, eppure mi dicono che sono fondamentali. C’è uno spiazzamento nei confronti dell’immagine.

Augusta Eniti. Il paradosso, appunto, è che l’immagine non è mai identica a sé, ed è proprio rispetto a questa alterità dell’immagine che funziona l’esibizione: l’esibizione dice dell’impossibilità di un’immagine domestica, addomesticata.

Gianni Vattimo. L’immagine non è domestica perché tutto sommato allude all’ulteriorità, a quello che non si vede, richiama in qualche modo a un background, a quello che non appare, e mi sfugge.

Ciò che si vede è il risultato di un gioco retorico; per esempio: me lo fanno vedere, non me lo fanno vedere, c’è dietro qualcuno a cui conviene… Io sono preda, sono succube, della scuola del sospetto, cioè io sospetto sempre qualcos’altro: in un’altra battuta, in Al di là del bene e del male, Nietzsche dice che dietro ogni caverna c’è sempre un’altra caverna, che l’eremita non arriva mai al fondo. Il bello è il tragitto. Per una filosofia che non crede al fondamento, al darsi del dato, e domanda altro, l’immagine definitiva sarebbe il colmo della violenza: eureka, silenzio, non posso più domandare niente, ‘e più non dimandare…’. Ma perché diffido così dell’immagine? Non perché non sono sicuro di sapere tutto quello che dovrei sapere, ma perché non voglio che qualcuno mi prenda in giro, che è diverso. La perentorietà dell’immagine secondo me è un sintomo di violenza, e io sono contro la violenza, non contro l’immagine. Ci sono delle cose che mi piace vedere, altre che non mi piace vedere, però ormai sono diventato incapace di guardare l’immagine senza domandarmi da dove viene, chi la produce, cosa c’è dietro, e non perché voglio saperlo, ma perché non voglio essere preso in giro. C’è insieme questo discorso filosofico che diffida della presenza; Heidegger ha usato sempre il tema del velare e dello svelare, della verità come svelamento. Mi rifiuterei di discutere dell’immagine in termini conoscitivi: dice tutto, non dice tutto. Non mi interessa che dica o non dica tutto: io voglio sapere chi parla e, se qualcuno parla, voglio poter dialogare.

Augusta Eniti. È proprio della nostra società l’eccessiva informazione, il possedere tante cose, dati, immagini, conoscenze. Grazie a questa grande disponibilità crediamo di avere gli strumenti anche per sapere di più.

Gianni Vattimo. L’eccesso di manifestazione di tutto rende tutto insignificante. Prima leggevo quattro giornali, adesso ne leggo solo tre, ma anche in questo caso bisogna chiedersi: è un difetto tecnologico o solo il fatto che appartengono unicamente a due o tre proprietà? Ho sempre sperato che ci fosse una specie di dialettica autonoma della tecnologia che mettesse in crisi lo stesso Berlusconi: il giorno in cui abbiamo 100 canali televisivi, anche se uno ne possiede 50, ne rimangono però sempre altri 50. Io mi illudo, ad esempio, di combattere il dominio attraverso l’inflazione: se in casa ho un solo televisore – come succedeva all’inizio –, mi sembra l’altare, se ne ho cinque, invece, mi sono indifferenti.

Ritornando alla dialettica velamento/svelamento, bisogna partire da Heidegger: la verità è svelare qualcosa. E questo vuol dire che la verità è accadimento, e non spettacolo, e che quindi c’è qualcuno che tira via il velo, qualcuno che vuole nascondere, che accade qualche cosa, che non è sempre lo stesso, e questo è l’accadimento dell’essere. Da qui si può poi passare al discorso dell’eccesso dell’immagine, che rende sospetta la presenza, per cui io vengo sempre richiamato oltre: l’essere non si identifica con gli enti e l’essere è ciò che rende possibile l’apparire degli enti; oppure, con Marx: l’ideologia è ciò che sta alle spalle di ciò che ci appare evidente; oppure ancora, con Nietzsche: non credete a ciò che vi appare evidente, perché è una fregatura. E questo è già qualcosa. È poi condizionato dal nostro mondo l’eccesso di informazione? Secondo me sì. Del resto già Nietzsche arrivava a quest’idea dell’evidenza come sospetta riflettendo sulla storicità.

Augusta Eniti. Un’immagine addomesticata è all’insegna del pudore, come negazione di quel che pulsa, che fa equivoco: il pudore come estetica resa sociale.

Gianni Vattimo. Il pudore è una faccenda storica. Ovviamente c’è nell’Antico Testamento, che è un bel trattato di repressività, per così dire: ‘mettiti una foglia di fico’. Non credo che ci siano delle strutture naturali cui riferirsi: c’è un modo di presentarsi agli altri che dipende non solo da certe convenzioni sociali, ma anche da una certa storicità. E quindi io lo prendo sul serio, nel senso che non mi metto le dita nel naso in pubblico, anche se francamente non vedo perché non dovrei, non c’è nessuna legge naturale che me lo vieta. Ci sono le convenzioni che sono la legge in mezzo a cui viviamo, e io rispetto il mio prossimo. Secondo me, per esempio, i codici sono soltanto il principio di carità più le regole del traffico: non c’è nessuna legge naturale per cui non si può uccidere nessuno, semplicemente il prossimo è il prossimo e se c’è la guerra mi danno tante più medaglie quanta più gente uccido. Il mio problema è che posso sempre ragionare solo in termini storici: la parola pudore non mi evoca una struttura naturale.

Augusta Eniti. L’erotismo ne è l’altra faccia…

Gianni Vattimo. Ci sono delle cose che si nascondono ed altre che non si nascondono. Mi viene in mente il film di Luis Bunuel Il fascino discreto della borghesia, in cui le persone si riunivano per defecare insieme e mangiavano di nascosto: ho sempre preso questa immagine come l’espressione di una forma di anarchismo: voi volete imporci questa norma e noi vi facciamo vedere che la rovesciamo. Però non è che abbia avuto molta fortuna e normalmente abbiamo invece la teletta che le signore venete si mettevano davanti agli occhi quando andavano in bagno…