Intervista di Aldo Colonnello a Carlo Ginzburg

Aldo Colonnello. ‘Vero falso finto’ è il sottotitolo del libro Il filo e le tracce. Si tratta di tre parole chiare e semplici, almeno all’apparenza e fino a quando le teniamo separate tra di loro, e dalla realtà…

Carlo Ginzburg. Il tema ovviamente è enorme, quindi bisognerà limitarlo. Cominciamo da una constatazione: la realtà è complicata, e per di più viene spesso deliberatamente oscurata. Questo è sempre stato vero: ma direi che ora è vero più che mai. Viviamo in un mondo in cui c’è una saturazione di comunicazione e molta di questa comunicazione è deliberatamente menzognera. Accanto alla menzogna, a cui si contrappone la verità, c’è però anche l’elemento della finzione (dell’invenzione): di conseguenza, dobbiamo chiederci quale sia il rapporto fra questi termini. Proverò a prendere la questione da un altro lato. Questa mattina mi sono alzato presto e sono andato a rivedere il Duomo di Pordenone, dove c’è un bel quadro di Giovanni Antonio de’ Sacchis, detto il Pordenone: una Madonna della Misericordia del 1515-1516, in cui sono raffigurati a destra san Giuseppe con in braccio il Bambino (un tema molto interessante), a sinistra san Cristoforo, di nuovo col Bambino, in mezzo a loro la Madonna e, ai suoi piedi, i donatori piccoli piccoli. Nel rivedere questo dipinto ho ripensato a un tema su cui sto riflettendo e che mi appassiona (e mi preoccupa) da molto tempo, quello cioè relativo all’eccesso di restauri. Ogni restauro è un’interpretazione, un’interpretazione storica, e la mia impressione nel rivedere questa pala è che sia stata troppo restaurata, che siano state tolte delle velature, come si vede ad esempio dal manto della Madonna che, a mio parere, risulta troppo piatto. È stata cioè tolta quella velatura voluta dal pittore che aveva evitato toni troppo violenti, introducendo un elemento di complessità nel colore.

Aldo Colonnello. Che cosa lasciare e che cosa togliere, quanto conservare e quanto eliminare, è dilemma molto sentito ad esempio anche in archeologia: ogni scavo e ogni restauro cancellano o velano una parte della vita dell’oggetto, della sua complessità e ne possono condizionare o addirittura falsare oppure impedire successive interpretazioni.

Carlo Ginzburg. Purtroppo questo si verifica molte volte, e a mio parere bisogna essere consapevoli che togliere la velatura da un quadro è come bruciare la pagina di un libro di cui esiste un unico esemplare: è un atto di arbitrio verso il passato, qualcosa che mi pare intollerabile e che viene compiuto talvolta anche nei confronti di opere straordinarie. Da questo esempio emerge la complessità della metafora del velo, della velatura e dello svelare: se si svela quello che un attore del passato, un pittore, uno scrittore, ha lasciato, e in questo modo si vela quello che faceva parte di un messaggio complesso, si commette un atto di arbitrio nei confronti del passato stesso. Qui lo svelare è sinonimo di eccesso di interpretazione, di sopraffazione. Ma non dobbiamo dimenticare che la metafora che attribuisce allo storico il tentativo di svelare la menzogna rinvia alla tradizione dell’illuminismo, e alla metafora della luce della ragione che si contrappone all’oscurità. Mi riconosco in questa tradizione.

Aldo Colonnello. E allora, semplifico e probabilmente banalizzo, ci si può arroccare su postazioni scettiche riguardo alla possibilità di togliere i veli che coprono il vero, oppure si può tentare di s/velarlo, magari cercando al buio…

Carlo Ginzburg. Io sarei certamente dalla parte dello s/velare, però sono subito portato ad introdurre ‘l’avvocato del diavolo’. Prima ho cercato di mettere in luce la possibilità di s/velare troppo; ora mi pare giusto sottolineare come anche in questa lotta metaforica tra la luce e l’oscurità si debba tenere conto di qualcos’altro. A questo proposito, mi viene in mente un breve saggio di Italo Calvino, che poi ripubblicò, se non sbaglio, nella raccolta Una pietra sopra. Calvino iniziava identificandosi con il bisogno di chiarezza contro l’oscurità (in lui il legame con la tradizione illuministica era molto forte, come si vede per esempio nel romanzo Il barone rampante). Allora Calvino abitava a Parigi e leggeva i giornali italiani; forse in quel saggio c’era addirittura un’allusione ad Aldo Moro, che era un vero maestro di oscurità. (Ricordo di averlo sentito una sola volta, a Bologna, con vero sbalordimento: non avevo mai visto prima fino a che punto sia possibile usare il linguaggio per non dire assolutamente nulla). Ai politici italiani, che parlavano in maniera estremamente oscura, Calvino contrapponeva il culto francese della clarté, della chiarezza. A questo punto però, con uno di quegli scatti di intelligenza che gli erano tipici, si chiedeva se questa chiarezza non fosse illusoria, se non fosse una chiarezza che ci mente anch’essa, nascondendoci la realtà. Anche la chiarezza può avere dei doppi fondi, oscurando indebitamente una realtà complessa. Bisogna rispettare, e restituire, la complessità della realtà.

Aldo Colonnello. Cercare di essere chiari semplificando per farsi capire il più largamente possibile, non porta con sé il rischio, per chiunque voglia farsi leggere, di essere travisato?

Carlo Ginzburg. «Non gettate le perle ai porci» ha detto Gesù. Ma in un altro passo dei Vangeli ha detto: «La vostra parola sia sì sì e no no, perché tutto il resto viene dal demonio». Questo invito alla semplificazione del linguaggio fa pensare alle straordinarie pagine di Erich Auerbach sul sermo humilis e la scelta antiretorica dei Vangeli, che poi ha generato una retorica della semplicità. Si chiede la semplicità, poi però si dice di non dare le perle ai porci. Tra questi due passi non c’è contraddizione, ma un rapporto complesso sì. Parlo dei Vangeli, ossia di testi caratterizzati da un intervento redazionale fortissimo (che cosa ha detto davvero Gesù?), in cui c’è una tensione tra elementi di semplicità ed elementi criptici, e in cui la parola semplice è anche una parola densa. Questo è stato un modello a cui si sono riferiti in maniera diversa scrittori come Voltaire e Tolstoj. Tolstoj naturalmente fa riferimento di continuo ai Vangeli, soprattutto da vecchio, e li prende come modello; però fin da quando era giovane era stato segnato profondamente da Voltaire. Ecco, se si mettono insieme questi tre elementi – i Vangeli, Voltaire e Tolstoj – emerge una tradizione, costruita retrospettivamente come tutte le tradizioni, che cerca di formulare una parola che sia al tempo stesso semplice e densa. Io credo che l’ideale di uno scrittore non dovrebbe essere quello di farsi leggere, ma di farsi rileggere. Rileggere perché le cose sembrano complicate, non perché il testo sia oscuro (anche se in qualche caso l’oscurità è inevitabile).

Aldo Colonnello. Rimane tuttavia il problema del potere che il lettore ha comunque sul testo, potere anche deformante.

Carlo Ginzburg. Parlare del potere del lettore sul testo è parlare di qualcuno che può sfigurare l’immagine. Posso intervenire direttamente sul testo e questo può però essere in qualche modo protetto dalle mie aggressioni: posso cancellare una pagina, strappare un libro, se però il libro è stampato in mille esemplari, il testo rimarrà lì. Ma se brucio tutti i libri di una determinata edizione? Penso sempre al monumento straordinario di Micha Ullman che ricorda il rogo dei libri compiuto dai nazisti di fronte alla Staatsbibliothek a Berlino: in un punto della Bebelplatz c’è un vetro che lascia intravedere quello che c’è sotto – delle file di scaffali vuoti. Il rogo dei libri può effettivamente distruggere il passato.
Certo il lettore legge ed elabora, quindi nella sua mente il testo entra in rapporto con una serie di aspettative; però è possibile in qualche caso confrontare la lettura con il testo che l’ha originata. E allora si apre la possibilità di una storia della lettura.

Aldo Colonnello. Mi viene in mente il caso di Menocchio ‘lettore’, che tuttavia credo sia largamente noto, e non è il caso di tornarci su qui. Restando in tema: la letteratura di finzione quale ruolo ha nella rappresentazione della realtà, cioè con il vero?

Carlo Ginzburg. Il rapporto è un rapporto di sfida: c’è una sorta di competizione per la rappresentazione della realtà. Si tocca qui il problema del valore di conoscenza della letteratura, compresa la letteratura di finzione: in che senso quest’ultima ci può aiutare a comprendere e a conoscere la realtà? Calvino è stato per me molto importante sotto questo punto di vista. In generale mi interessa il rapporto tra la finzione e la realtà, e in particolare la possibilità che la finzione eserciti una presa sulla realtà. Nel diritto romano esiste il tema della fictio legis, grazie a cui la realtà viene modificata alla luce di un’ipotesi, assunta come vera. Oggi tutti parlano di realtà virtuale: ma questo tema coabita con l’umanità da moltissimo tempo. Le nuove tecnologie sono molto potenti, ma il tema è antichissimo.

Aldo Colonnello. Quali sono i rapporti tra ricerca e narrazione storica? All’inizio della ricerca c’è già un progetto narrativo che la orienta?

Carlo Ginzburg. Ho provato a sostenere questa tesi nel libro Rapporti di forza, dove reagivo polemicamente all’idea – anche questa è un’idea antica – che si possa isolare il prodotto finale del lavoro dello storico, recidendo il rapporto fra la narrazione e il lavoro di ricerca che l’ha preceduta. Quest’idea venne formulata da Benedetto Croce nel suo primo scritto filosofico, La storia ridotta sotto il concetto generale dell’arte (1895-96), che ha avuto una grande importanza per i teorici postmoderni che sostengono l’impossibilità di distinguere rigorosamente fra narrazione storiografica e narrazione di finzione. Nel caso di Croce l’idea di recidere il prodotto finale da ciò che l’ha reso possibile aveva un elemento paradossale, dato che Croce aveva iniziato a lavorare come storico ed erudito e la vocazione filosofica si era imposta a lui quasi suo malgrado. Quando parlava della storiografia sapeva cosa diceva, perché rifletteva sopra un’attività che aveva praticato e continuava a praticare, a differenza di molti teorici che non hanno mai fatto il mestiere dello storico e lo conoscono solo di seconda mano.
Contro i narrativisti ho provato a sostenere una tesi ipernarrativista: ho cioè portato all’estremo la loro posizione, sostenendo che in realtà un elemento narrativo non interviene soltanto alla fine (per cui lo storico prima raccoglie materiali e poi, infine, racconta), ma fin dall’inizio. Il rapporto dello storico con la documentazione si presenta subito in forma narrativa.

Aldo Colonnello. C’è in questo atteggiamento anche qualcosa di autobiografico?

Carlo Ginzburg. Probabilmente sì. Mi capita spesso di riflettere sulla contrapposizione proposta da Gramsci tra guerra di posizione, guerra di trincea, e guerra di movimento. Non bisogna praticare la guerra di posizione – scavare una trincea e stare lì fermi – ma la guerra di movimento. Nelle trincee si marcisce: bisogna cercare di capire le ragioni dell’avversario e attaccare, scompaginando le sue mosse.

Aldo Colonnello. La ricerca storica, che tenta di s/velare la verità nel passato, ha anche una funzione etica?

Carlo Ginzburg. Devo dire che quando sento la parola ‘etica’ provo sentimenti contraddittori. Da un lato sono convinto che nel lavoro dello storico esista una componente etica; dall’altro scatta in me la paura della predicazione, che è un atteggiamento che detesto. Penso che non si debba predicare, ma fare. Chi parla di etica in quel momento non la sta praticando: stia zitto e faccia. Salire sul pulpito e predicare non mi piace. Torno all’esempio di cui parlavo prima: quando vedo un quadro svelato provo un moto di rabbia perché vedo una sopraffazione in atto; chi ha il coltello dalla parte del manico, chi può togliere la velatura, chi può bruciare il libro, fa un atto di violenza. Dunque nella mia reazione c’è una dimensione etica; ma se il discorso si limita a questa reazione generica non è interessante. Quello che interessa è cercare di entrare nel concreto, e qui si torna ancora una volta alla complessità della realtà.

Aldo Colonnello. Adriano Prosperi, in un intervento pubblicato da «La Repubblica» il 19 settembre di quest’anno, parlando di un libro di Nicola D’Elia su Delio Cantimori e la cultura politica tedesca, 1927-1940, scrive che «era agli storici come interpreti del senso della storia e della sua direzione che spettava il compito di connettere passato e presente per decifrare il futuro. […] Oggi compiti di questo genere sono passati nelle mani di economisti e di politici, di sociologi e di giornalisti; e la componente filosofica della storiografia appare in momentaneo ribasso».
Usando parole, che non condivido nella loro connotazione conservatrice, da maestro di scuola elementare, la storia è ancora ‘maestra di vita’?

Carlo Ginzburg. Qui si entra su un terreno battutissimo. Si è detto che un grande libro di storia è quello che aiuta le forze del presente a manifestarsi, a prendere coscienza di sé; e naturalmente, come ha insegnato Croce, la storia contemporanea nasce da domande legate al presente. Ma questo discorso non basta: le domande nascono dal presente, ma poi bisogna trovare le risposte, e le risposte che ci arrivano dal passato sono formulate in una lingua che non è la nostra, una lingua che dobbiamo imparare. Questa asimmetria introduce una prima complicazione. Ma subito se ne aggiungono altre: le domande che poniamo al passato possono essere apparentemente slegate dal presente, e le risposte contenute in questo ipotetico libro di storia costringeranno comunque il lettore a un lavoro analogico. Gli storici non devono (né possono) fornire delle ricette. Le ricette non servono a niente, nemmeno a cucinare: la ricetta è lì morta, per tradurla in pratica dobbiamo adattarla, dobbiamo arrangiarci. Anche il lavoro analogico presuppone un adattamento: ci nutriamo delle riflessioni sul passato per elaborare qualcosa che si riferirà inevitabilmente a una situazione nuova.

Aldo Colonnello. Mi pare, se non ho capito male, che alla storia e allo storico si può chiedere di perseguire pratiche ‘venatorie’, magari con le tecniche raffinate del bracconaggio, s/velando e interpretando tracce anche minime, ma non ‘divinatorie’ nei confronti del futuro…

Carlo Ginzburg. C’è un bell’esempio nel libro Sei lezioni sulla storia di Edward Carr, lo storico della Rivoluzione bolscevica. I bolscevichi erano convinti che la loro rivoluzione avrebbe seguito puntualmente le tappe della Rivoluzione francese. Una volta preso il potere, si chiesero: arriverà Termidoro, ma chi sarà il generale vittorioso, il nuovo Napoleone? Tutti guardavano a Trotzkij, al capo dell’Armata rossa, e invece arrivò un grigio burocrate che li fece fuori tutti, cioè Stalin. La realtà è imprevedibile: uno tenta di orientarsi, cerca analogie nel passato. Ma naturalmente il presente è un’altra cosa. Bisogna cercare di capirlo usando l’analogia in maniera non meccanica.